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Rolf Beu (GRÜNE): Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Bündnis 90/Die Grünen setzen beim Thema „Mobilität“ auf gute Angebote und Freiwilligkeit – jederzeit, überall, einfach und sozial gerecht in ganz Nordrhein-Westfalen. Das ist unser Credo, und dazu gehört zum Beispiel, für 2 € am Tag in unserem Bundesland mit Bus und Bahn landesweit mobil sein zu können. Die Piraten dagegen haben eher Muss-Vorstellungen. Davon zeugt der Antrag, den wir heute beraten. Darum sehen wir Grünen diesen Antrag kritisch.
Leider wird in der Diskussion das eine mit dem anderen vermischt. Dabei sind die Unterschiede zwischen der Zwangsfinanzierung, die die Piraten fordern, und den grünen Vorstellungen von „Mobilität ermöglichen“ ganz klar. Einige wichtige Unterschiede will ich benennen, um zu zeigen, wieso wir Grünen den Antrag der Piraten kritisieren.
Erstens: Zwang versus Freiwilligkeit. In der Mobilität hat man einige Zeit von Push-und-Pull-Methoden gesprochen. Per Push werden die Verkehrsteilnehmenden zu positivem Handeln gezwungen, mittels Pull-Methoden werden sie dazu innerlich motiviert. Zwei Beispiele: Weniger Parkplätze am Arbeitsort machen es attraktiver, den Arbeitsplatz mit Bus und Bahn zu erreichen. Ein Fitnessangebot, ein Fitnessrabatt der Krankenkassen kann Werktätige dazu veranlassen, öfter einmal mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren.
Wir Grüne haben einige Erfahrung mit der Frage, wie man richtig zu einem für Mensch, Umwelt und Natur sinnvollen Verhalten motiviert. Genau deswegen sind wir allen Vorurteilen zum Trotz besonders zurückhaltend, wenn man Menschen zwangsbeglücken will.
Zweitens: Rechtsfrage. Auch manche Grüne denken über den ticketlosen Nahverkehr nach. Das richtige Ergebnis lautet aber: Wenn man so etwas überhaupt machen möchte, dann müssten erst auf der Bundesebene die rechtlichen Voraussetzungen geschaffen werden. Ich bin ansonsten mehr als skeptisch, ob ein Testversuch rechtlich so überhaupt zulässig wäre.
Drittens: die Gretchenfrage, die Gerechtigkeitsfrage. Nun sind wir beim zentralen Problem. Die Piraten fordern, die Bürgerinnen und Bürger einer geeigneten nordrhein-westfälischen Stadt mit einer ÖPNV-Zwangsabgabe zu beglücken. So etwas gibt es zum Beispiel in Form des Rundfunkbeitrags für die öffentlich-rechtlichen Sender. Auf den verschiedenen Übertragungskanälen kann jede Bürgerin und jeder Bürger das gleiche Fernseh- und Radioangebot nutzen.
Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Beu, Entschuldigung, dass ich jetzt auch Sie unterbreche. Herr Kollege Bayer würde gerne auch Ihnen eine Zwischenfrage stellen.
Rolf Beu (GRÜNE): Ja, aber gerne.
Oliver Bayer (PIRATEN): Vielen Dank, Herr Beu. Sie sagten gerade, Sie würden bezweifeln, dass dies rechtlich zulässig wäre. Ist es aber nicht so, dass wir im Landtag die Gesetze auch ändern könnten und dass wir genau die Gesetze, die geändert werden müssten, damit die Kommunen das erheben können, im Land beschlossen werden müssen, und der Bundesminister auf das Land verweist?
Rolf Beu (GRÜNE): Nein, es geht hier tatsächlich um Grundsätze, um Grundrechte, die eigentlich im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland manifestiert sind. Ich komme aber nachher in Bezug auf den Punkt „soziale Gleichbehandlung“ noch einmal genau dazu.
Noch einmal: Beim Fernsehen ist es so, dass jeder Bürger, jede Bürgerin in ganz NRW, egal ob sie in Köln oder in der kleinsten Gemeinde in der Eifel wohnt, dasselbe Fernsehprogramm bekommen kann.
(Oliver Bayer [PIRATEN]: Falsch!)
Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Beu, bevor Sie in Ihrem Redebeitrag fortfahren, würde Ihnen Herr Kollege Klocke gerne eine Zwischenfrage stellen.
(Josef Hovenjürgen [CDU]: Die Stützfrage! – Lachen von den PIRATEN)
Rolf Beu (GRÜNE): Ich brauche keine Stützfrage. Das ist nicht abgesprochen, Herr Kollege.
(Heiterkeit)
Präsidentin Carina Gödecke: Aber Sie lassen sie zu?
Rolf Beu (GRÜNE): Ich bin ganz überrascht, was der Kollege mich jetzt fragen wird.
Arndt Klocke (GRÜNE): Danke, Herr Kollege Beu. Vielleicht machen Sie es im zweiten Teil Ihrer Rede. Mich würde interessieren, ob Sie eine Antwort darauf haben. Kollege Bayer hat ja eben den Grünen vorgehalten, der selbstfinanzierte 2-€-Ticketvorschlag für alle Nutzer wäre unsozial, und im Gegensatz dazu wäre das Flatticket, das die Piraten anbieten, das aber nicht jeder nutzen kann, aber alle Steuerzahler zu finanzieren haben, sozial. Mich würde interessieren, ob Sie eine Idee haben, warum der Kollege Bayer meint, der Vorschlag der Grünen wäre unsozial. Das habe ich nicht verstanden. Möglicherweise haben Sie es verstanden, ich glaube es aber auch nicht.
Rolf Beu (GRÜNE): Ich hatte ja gerade versucht, darzustellen, verehrter Kollege Klocke, dass gerade das Zwangsticket dazu führen wird, dass jeder Bürger, jede Bürgerin in Wuppertal, im Kreis Recklinghausen und zum dritten in, ich glaube, Bad Salzuflen das Ticket erwerben muss und keine Wahlmöglichkeit besteht – ganz egal, ob die Bürgerin zu den Bestverdienenden des Landes gehört oder unter Umständen eine Heimbewohnerin in einer Altenpflegeeinrichtung ist; denn ansonsten wäre es kein Bürgerticket für alle. Deswegen ist dieses Modell der Piraten für uns im höchsten Maße unsozial. Das andere ist praktisch eine freiwillige Möglichkeit.
(Beifall von den GRÜNEN)
Mit Ihrer Frage haben Sie die nächsten Teile meines Redemanuskripts auch schon abgearbeitet, denn selbst das Angebot im Kreis Recklinghausen – das haben wir uns angeguckt; dort kenne ich mich etwas weniger aus als im Köln-Bonner Raum – wird weitaus besser sein als das Angebot in Haltern am See oder – das habe ich mir vorher aufschreiben lassen – in Heiligenkamp im Mecklenburger Busch.
(Josef Hovenjürgen [CDU]: Das gehört aber auch zum Kreis Recklinghausen!)
Da sind die Möglichkeiten doch durchaus sehr unterschiedlich.
Und es ist auch nicht ökologisch, zu sagen: Es muss überall – landesweit – dasselbe Angebot geben. Denn auch in Räumen, die weitaus weniger dicht besiedelt sind, im Halbstundentakt einen Bus oder eine Bahn fahren zu lassen, ist nicht nur ökonomisch, sondern unter Umständen auch ökologisch nicht vertretbar.
(Zuruf von der CDU: Schwebebahn für alle! – Vereinzelt Beifall)
Wir haben also bei dem Modell „Zwangsabgabe der Piraten“ eine Gerechtigkeitslücke. Wenn alle zahlen, müssen auch alle das gleiche Angebot nutzen können, ganz egal, wo sie wohnen. Das ist nicht der Fall. Auch ist es weder sinnvoll noch möglich, einen identisch dichten Takt in der größten Stadt des Landes wie in der kleinsten Gemeinde anzubieten.
Das sage ich meinem persönlichen Wunsch zum Trotz, dass möglichst viele Menschen den ÖPNV nutzen sollen. Daher lehnen wir Grüne den Zwangsbeitrag der Piraten und den entsprechenden Antrag ab. Wir werden weiterhin für das grüne Modell werben im Sinne von jederzeit, überall, einfach, aber auch sozial gerecht. – Vielen Dank.
(Beifall von den GRÜNEN – Vereinzelt Beifall von der SPD)
Präsidentin Carina Gödecke: Herr Kollege Beu, Entschuldigung. Sie müssen bitte hier bleiben. Herr Kollege Bayer wird auch noch eine Kurzintervention vornehmen, was Sie nicht überraschen wird.
(Jochen Ott [SPD]: Leute!)
Oliver Bayer (PIRATEN): Herzlichen Dank. – Ich möchte nur noch mal ergänzen. Das Beispiel, was Sie genannt haben, kommt von uns. Aber Beispiel Recklinghausen: In Recklinghausen ist das Angebot besser als im Umland. Der Vorwurf ist, die aus dem Umland zahlen dann für den guten ÖPNV in Recklinghausen. Dabei ist es interessanterweise genau umgekehrt. Im Umland muss der ÖPNV besser werden. Das heißt, dort haben wir die Probleme, dass sich der ÖPNV kostenmäßig zumindest momentan nicht lohnt, weil die Fahrgäste fehlen, und genau dort wird investiert. Deshalb ist es fast umgekehrt. Die Leute in Recklinghausen würden sozusagen für den ÖPNV im Umland zahlen.
Und sozial ungerecht ist fahrscheinfrei natürlich gar nicht. Denn es kann ja jeder nutzen, und es profitiert auch jeder davon. Selbst die, die es nicht nutzen, profitieren – im Gegensatz zur GEZ übrigens – davon, dass es etwa weniger Staus gibt, die Pendlerinnen und Pendler mehr den ÖPNV nutzen, das Verkehrssystem entlastet wird. Über Klimaschutz reden wir gar nicht.
Andererseits ist es natürlich sozial ungerecht, wenn alle mit ihrer Steuer für ein Sonderangebotsticket zahlen müssen, was aber nur 333.000 erwerben können, die momentan meist Abokunden sind und eh den ÖPNV nutzen. Da sehe ich eher die soziale Ungerechtigkeit. Das gilt auch für das jetzige System, in dem das über Steuern finanziert wird, was man dann noch mal extra per Ticket kaufen muss und nicht jeder nutzen kann.
Rolf Beu (GRÜNE): Herr Bayer, ich glaube, wir sollten hier zu dieser Uhrzeit nicht die Grundsatzdiskussion führen,
(Vereinzelt Beifall von der CDU)
welches System am Ende sozialer ist. Sie wissen ja auch, nicht nur aus den Erfahrungen als Vorsitzender der Enquetekommission, dass ungefähr 50 % – es gibt vermutlich eine Bandbreite von 30 bis 70 % – der gesamten Kostensituation des öffentlichen Nahverkehrs aus Ticketeinnahmen gedeckt wird. Das andere wird auch heute – Sie haben es gesagt – zum großen Teil aus Steuereinnahmen finanziert. Wir finden diese Waage im Prinzip auch richtig. Trotzdem muss das Angebot überall erhöht werden, um auf mehr Leute zu kommen.
Ich habe eben auf die Frage von Herrn Klocke eindeutig geantwortet, warum wir Ihr Modell sozial ungerecht finden. Denn völlig unabhängig vom Bedürfnis – ich habe ganz bewusst gesagt, dass es selbst Leute treffen würde, die in irgendwelchen Pflegeeinrichtungen sind – muss jeder diesen Beitrag zahlen, weil es sonst gar nicht finanzierbar wäre. Das ist ein Sozialmodell: Jeder muss zahlen, egal, ob er es kann oder will oder überhaupt Lust hat, aus seinem Haus rauszukommen. Es wird auch Leute geben, die unter Umständen sagen: Ich will gar nicht fahren – weder mit dem Auto noch mit dem Rad noch mit Bus und Bahn.
(Zuruf von Jochen Ott [SPD])
Andererseits wollen Sie anderen Leuten, die zu den Bestverdienern zählen, ebenfalls sagen: Ihr bekommt dieses Ticket zu einem Preis. Das ist zumindest nicht nachfragegerecht, aber auch in höchstem Maße unsozial ist, weil Sie jeden Bürger über einen Kamm scheren, indem Sie sagen: Jeder muss diesen Preis zahlen, ganz egal, ob er es will oder nicht.
(Beifall von den GRÜNEN)